"La parole comme fonction contenante". Conférence de Joseph Rouzel donnée à l'IRTS de Poitiers le 24 novembre 2013. Visionnable sur You Tube.

A 9 min 40 Joseph Rouzel dit, vis-à-vis des propos tenus à l'encontre de Madame Taubira, et plus largement vis-à-vis de propos diagnostiqués comme "Racistes" "... Alors pourquoi je disais qu'on a lâché les chiens de l'enfer... c'est que ces paroles là... elles demandent à être contenues... Je comprends que la figure de l'autre, de l'altérité... peuvent... puissent nous troubler, nous déranger, je le comprends... mais il y a... vous voyez... quelque chose qui se pose comme ça... comme un empêchement... heu...il y a une limite... y'a des choses que l'on a pas le droit de dire. Penser... on peut pas vous empêcher de penser... mais... on a pas le droit de les dire".

Pas le droit de les dire???!!!... Là ... Les oreilles m'en sont tombées.

Joseph Rouzel trouve "normal" que l'on puisse mettre le Parlêtre au silence !!!???

Laurent

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Réponses à cette discussion

Et il avait dit quoi le 04 septembre 2011 à 8 h42 ?
Ramassez vos oreilles Laurent quelqu'un va finir par marcher dessus......

Les bras m'en tombent. Ainsi Laurent vous pensez vraiment que l'on puisse tout dire? Qu'il n'y a aucune limite à l'expression de la haine raciale, de l'appel au meurtre etc? Qu'il ne faut pas sanctionner. Qu'il n'est nul besoin d'éducateurs, de  juges, de gendarmes etc qui rappellent la loi et les limites du bien dire? Le parlêtre (invention de Lacan pour désigner le sujet) ne se balade pas tout seul, il n'existe que dans le lien au collectif, donc à la loi et à l'inter-dit. Essayez ici de dire ce qui tombe sous le coup de la loi et je serai dans l'obligation de vous l'interdire et de le supprimer. Je ne comprend même pas que l'on puisse énoncer de telles âneries et ça me met en colère. 

tant que l'organe phonatoire et quelques autres éléments sont là pour permettre l'émission d'un son articulé qui devient mot et qui s'agence à un autre etc. pour former une phrase qui, de surcroît, vient à "traduire" ce que l'on pense, et bien oui, là heureusement, on peut tout dire. Enfin TOUT, c'est beaucoup si on vise le plein, le pleinement,.. "on se comprend" hein. Après, le droit, la Loi vient après-coup, pour fixer des conséquences "suite à,...". C'est toujours dans l'après-coup non? On a bien sa "morale" interne pour s'empêcher de dire mais quant ça sort, bon gré mal:gré,.. ben y en a toujours UN pour l'entendre d'une certaine oreille et qui va vous tomber dessus à juste titre si la Loi dit que ceci ou cela est interdit.

Pas de jeux de mots, juste que faut pas aller sur la contingence du mot pour s'autoriser à penser qu'on peut tout dire mais que ça a des conséquences.

On ne peut pas tout dire sur deux versants. L'un est lié à la structure du langage. Dire un mot, c'est laisser dans l'ombre les autres. Donc dire c'est dire pas tous les mots. On est sur le versant de l'impossible à tout dire. L'autre versant qui est en fait une reprise de cette Loi qu'impose la parole et le langage, c'est ce qu'en ont décliné toutes le sociétés humains, dans la loi, les limites, les règles, le savoir vivre, les normes etc Là on est du coté de l'interdit de tout dire.  Entre impossible et interdit ensuite il y a de la marge pour dire... pas tout. ça laisse du champ... Cette idée qu'on pourrait tout dire, indique bien une tentative de se dérober à la castration qu'imposent et la Loi du langage et les lois sociales. Le parlêtre, qui n'est être que de parler, ne se produit que de cette butée. 

Cher Laurent,

Ton intervention ci-dessus, même si elle peut peut-être laisser accroire que tu dénies toute fonction ou dimension positive au légal, au pénal, témoigne d’abord je crois de ce qui, résonnant pour toi disons comme un interdit d’expression, t’a paru ne pas aller dans ce propos de J. Rouzel, tenu devant ces formateurs et éducateurs en formation.

J’ai donc réécouté cette conférence. Ce qui est d’abord assez saisissant dans celle-ci c’est pour moi toujours la même chose, c’est l’hybris politique de Rouzel,  ce mélange des genres constant, cette façon dont il ne peut se retenir, et occupe dès lors plusieurs places de discours à la fois,  sinon la place de la Référence, mettant ainsi, qu’il le veuille ou non – le moteur idéologique (et son économie de séduction) s’emballant – ceux qui l’écoutent je dirai à l’abri, et au premier chef, ce qui est pour moi la clef de tout ça, à l’abri de leur propre castration institutionnelle, c’est-à-dire à l’abri d’avoir chacun à se coltiner ce qu’il en est vraiment des limites de son discours, de sa place de discours et de sa parole dans l’exercice d’une pratique. Et tout cela toujours sous des mots (castration, loi du langage, etc.) qui affichent le contraire. Nous sommes dans le je sais bien mais quand même... Nous avons tous affaire avec cela, avec cette perversion qui nous regarde. C’est d’ailleurs pour cela, en raison de ce déni de ce que j'appelle castration institutionnelle, que quelqu’un comme J. Rouzel, qui scotomise la dimension institutionnelle du transfert, mais tant d’autres aussi qui ne sont pourtant pas non plus des sots, n’ont jamais fait un pas vers ce que j’avance  de la distinction nécessaire des plans de discours, et, nœud de l’affaire, de la nécessaire ré-délimitation des compétences du juge des enfants. 

Mais c’est ainsi que se trouve faussée sinon écrasée dans nos milieux la problématique nodale de la Limite et de l’écart, problématique qui engage chacun comme interprète, où qu’il se trouve, à conquérir en vérité (pas dans le baratin) le sens  de ses propres limites de place et de discours, et à ainsi s’extraire (que ce soit dans la scène institutionnelle ou dans la scène du cas) d’une position de pouvoir (soit-elle de "séduction") entravant pour les sujets traités toute véritable symbolisation du « meurtre du Père » (i.e., des deux parents et autres substituts).  

Quand j’évoque pour politique du praticien, la politique de l’interprète, ou la puissance du tiers neutre, c’est ce que j’ai en vue : ce travail qui nous conduit à renoncer à l’emprise idéologique sur nos semblables (regarde comment Rouzel, de sa place, dans cette conférence, convie ceux qui l’écoutent à écrire, à militer pour défendre la bonne C. Taubira… ), un travail long et exigeant, pour se dégager d’un exercice manipulatoire  (séducteur et normatif) du transfert, pour renoncer à être au lieu de la « gouvernance » du cas, du réel du cas, et faire prévaloir une pratique médiane, médiatrice du rapport du sujet à la Référence, à ce Grand Autre auquel il vaut mieux « croire », puisque lui n’existe pas…  Mais c’est pourtant en renonçant à savoir de quel lieu nous parlons (dans la structure, le mythe institutionnel) que, je le rabâche,  triomphent le « psychanalysme » et tous ces discours médicopsychopédagogiques auto-référés, dé-référés.  Des discours qui pour être l’équivalent d’une théologie produisent leur propre juridisme, un juridisme méconnu comme tel, tout en s’affichant souvent, comme ici donc, très « légalistes »…

Voilà qui a fait et continue de faire le lit de cette gouvernance managériale qu’ils dénoncent par ailleurs. Ce qui m’intéresse en ce moment, et sur quoi je suis en train de préparer un écrit, est le fait que par-delà des contenus de discours et des références bien différents (pour les uns directement managérials, pour d’autres plus teintés de médicopsy, de discours « humaniste /personnaliste », ou d’enjolivures sur le  « sujet » et la « parole »), les Associations du secteur privé tendent pour l’essentiel à se tenir de plus en plus au lieu de la Référence, en appelant toujours plus leurs salariés à l’adhérence et à la militance elles aussi… Je lis toutes sortes de documents qui éclairent parfaitement tout cela, qui a à voir avec une féodalisation du secteur social. Ce qui bien sûr n’est pas sans conséquences irradiantes sur les pratiques, sur la façon dont praticiens et institutions se portent eux-mêmes au lieu du Pouvoir dans la scène des cas…

 C’est pourquoi ce mode de discours – discours par nature « militant », dont J Rouzel est ici un agent exemplaire –  est un discours non clinicien, qui toujours  fabrique l’Ennemi (ici les ennemis de Taubira), en isolant le mal, du côté des méchants, des seuls racistes extrêmes déclarés, quoiqu’il soit prétendu du contraire. Ce mode de discours opère au service du narcissisme individuel, du narcissisme d’équipe aussi.

Alors il n’est guère étonnant pour moi que face à l’expression de la destructivité qui se niche dans des expressions racistes plus ou moins communes, Rouzel en appelle d’abord devant cette assistance à la loi… Son propos n’étant pas d’abord un propos d’interprète, c’est-à-dire un discours interrogeant sa propre facture normative – la place qu’il vient occuper dans le mythe institutionnel et l’ordonnancement des figures du Collectif – cela l’amène à court-circuiter les plans et les niveaux d’expression de la destructivité, de la haine, comme ceux de la « qualification » (juridique/non-juridique, et du traitement (éducatif, thérapeutique, pénal) de celle-ci. Court-circuit qui d’ailleurs conduit à certaines de ces dérives du dit « rappel à la loi » dans les institutions spécialisées, qui ne veulent rien savoir – comme J. Rouzel ? – de ce qu’il en est derrière toutes les insanités proférées par les jeunes et moins jeunes de la facture œdipienne de la haine, de la destructivité, et des conditions de sa métabolisation… Tous ceux là, qui pensent peut-être pouvoir écraser l’expression de la haine, tout en refusant d’en retrouver en eux les équivalents symboliques (il y a certes un racisme vulgaire, mais il y a aussi des formes sophistiquées-déguisées de la ségrégation, parfaitement équivalentes en leur violence sur le sujet, mais peu ou prou légitimées… ), préfèrent semble-t-il se retrancher vers le « rappel à la loi » tout en  épousant l’idéal du fils-mère et les voies de la fausse réparation, tel que le film La Tête haute en fait la propagande…

Bon, allez, je vais en rester là, ça devrait suffire pour marquer, si besoin en était encore, combien je me tiens éloigné de ceux qui, continuant de simplifier  – cela me rappelle que jeune éducateur un de mes premiers écrits visait les « simplificateurs » –,  estiment pouvoir encore et encore opposer la loi au désir (en tant que désir inconscient « meurtrier », négateur de l’altérité) plutôt que de tenter d’ouvrir une réflexion beaucoup plus difficile, et certes beaucoup plus dérangeante pour les « bons » collègues de la Gouvernance professionnelle (Tentation d’une Gouvernance que l’ONES et le CNAEMO cristallisent tout aussi bien que n’importe quel management…), la réflexion qui consiste à se demander par quelles voies, sous quelles conditions de représentation, de distinction des figures, par quelle mise en œuvre des limites et de l’écart entre les fonctions et  les plans de la parole, c'est-à-dire aussi en quoi, par quels biais, il conviendrait, comme le soulignait d’ailleurs ce cher Lacan, plutôt que de chercher à opposer la loi au désir, de l’unir ce désir à la loi, sans jamais espérer pouvoir y arriver de façon totale, of course ! 

voilà, je mets ces remarques sur ce forum,

amicalement à toi,

Daniel Pendanx

La politesse. Entretien de Joseph Rouzel avec Cécile Guéret, Psychologies Magazine.

 

CG- Peut on dire que la politesse, comme la civilité, «  s’oppose à la barbarie et à l’état de nature » ? Permet elle de contenir les jouissances individuelles ? Peut on parler de sacrifice de la pulsion pour l’apprentissage de la politesse ? De « détournement de la puissance destructrice qui nous habite », de mise en ordre socialement acceptable, de sublimation ?

 

JR- L’origine du mot est riche d’enseignement.  On dit qu’un caillou, une pierre brute peuvent être polis pour en faire une pierre précieuse. Dans la politesse il y a aussi du polissage. La brutalité de la pulsion, ce que Freud désigne comme pulsion de mort, pousse tout un chacun à une décharge de la tension la plus rapide possible.  La pulsion de vie est un détournement de cette pulsion première, de cette jouissance increvable comme dit Lacan. Et la politesse fait partie des appareils de civilisation, de  « d’hommestication » pour apprivoiser et socialiser cette énergie brutale. L’éducation est évidemment aux avant-postes de ces processus. Apprendre la politesse à quelqu’un de 40 ans à qui rien de ce mode de régulation sociale  n’aurait être transmis relève d’une gageure. Pourtant c’est un peu ce qu’on rencontre dans l’éducation spécialisée. Par exemple je pense à un jeune homme dans un centre d’accueil pour délinquants qui fonce sur un éducateur pour le massacrer. L’éducateur reste de marbre. Le geste de violence est suspendu.  Le jeune passe aux insultes. L’éducateur ne bouge pas. La tension retombe chez le jeune, il va faire un tour et revient ¼ d’h plus tard. Il s’excuse des s’être laisser emporter.  Donc la politesse, comme ensemble de règles de conduite, de savoir-vivre avec les autres, obéit à une norme sociale, et à un code. Ce code peut varier avec le temps et avec les cultures. Mais on ne  connaît pas de société qui ne soit pas régie par la politesse.  Dire bonjour, s’excuser, remercier etc participent de cette mise en scène sociale d’un rapport à autrui normalisé. Ça n’est pas toujours facile à comprendre pour les plus jeunes. Ils y voient parfois une hypocrisie, un forçage, une contrainte, un manque de spontanéité. «  Dire bonjour tous les jours, me dit un jeune, ça ne sert à rien ». En effet le « bonjour » n’a pas vraiment de contenu en tant que tel, c’est une modalité de discours qui relève de ce que les linguistes désignent comme « fonction phatique », qui permet la mise en relation de deux personnes de façon apaisée. Ce qui autorise ensuite le dialogue.

Les codes de politesse peuvent varier en fonction des cultures. Je pense à ce que me racontait un jour une juge d’enfants. Elle avait reçu dans son cabinet un jeune africain qui tout le long de l’entretien  avait gardé les yeux baissés. Qu’il ne puisse pas la regarder en face, pour elle il s’agissait d’une marque flagrante  de manque de politesse. Elle en déduisait que ce jeune était vraiment mal éduqué, mal poli. Je lui ai fait remarquer que dans certaines sociétés  au contraire, lorsqu’on s’adresse à un supérieur ou à une représentant de l’autorité, baisser les  yeux représente une marque de respect.

 

CG- La politesse est elle en contradiction avec notre société de jouissance et le libéralisme qui nous invite à jouir et consommer sans entrave ?

 

JR- Il est évident que dans nos société modernes, voire postmodernes, les règles de la politesse viennent heurter un discours dominant qui promeut une jouissance sans entrave. « Jouissez, c’est un ordre » tel est le slogan d’une société capitaliste et marchande, dont le relais télévisuel se fait le servant. D’où la difficulté aujourd’hui de toutes les professions qui se situent sur le chemin de la transmission des codes sociaux qui subordonnent les citoyens aux lois du vivre ensemble. Les parents, les éducateurs en tous genres, les enseignants, les policiers, les juges… sont mis  mal car ils viennent heurter cette idéologie qui se répand sur toute la planète comme traînée de poudre, même chez les adultes. Je me suis accroché récemment avec un jeune éducateur qui était offusqué que dans une conférence j’ai osé mettre en doute que l’on puisse tout dire.  C’était juste après les  insultes raciales qu’avait eu à subir Mme Tobira. Non seulement on ne peut pas tout dire, mais même dans ce qui est dicible certaines formes sont interdites. Voila un jeune éducateur aliéné comme beaucoup à une vison d’un monde sans limite dont on peut se demander comment il fera en situation éducative pour transmette la loi, les interdits, les limites. La situation actuelle exige des inventions pour que la transmission des limites opère.

Ce jeune délinquant qui vient buter sur l’impassibilité d’un éducateur en apprend quelque chose. Il faut parfois accepter que la violence déferle de façon contenue pour se métamorphoser.  Le passage de la violence à l’insulte constitue déjà une première voie. En effet l’insulte c’est de la pulsion à fleur de lèvres, un dire qui tente une percée. Il s’agit donc de l’accueillir en tant que tel, de ne pas la bloquer, mais sans évidemment y souscrire. Le silence mesuré de l’éducateur fait ici autant accueil que butée. Sans juger et sans rejeter. Dans un troisième temps, la pulsion brutale qui avait envahi ce jeune trouve le chemin d’un mode d’expression socialement acceptable : les excuses. C’est le chemin de la politesse. Mais ce chemin va à contre-voie du « je fais ce que je veux ».

 CG- De votre expérience d’éducateur spécialisé et de ce que vous entendez en tant que formateur aujourd’hui, diriez-vous que les jeunes générations sont polies ou pas ? Que pensez-vous de ce que dit la sociologue Cécile Ernst (dans son livre «  Bonjour madame, merci monsieur ») : « l’impolitesse est une valeur tendance dont les jeunes tirent une relative fierté » ?

 

JR- J’entends souvent cela. C’est pas nouveau. Ça fait partie des rengaines qui accompagnent la jeunesse. J’en ai même relevé dans mes ouvrages des expressions qui datent de plus de 3000 ans et que j’avis envoyé à Sarkosy alors Ministre de l’Intérieur qui prétendait, pour ramener dans le droits chemins des jeunes gens déviants, les enfermer dès l’âge de 13 ans.

Par exemple, je cite :

  • « Notre jeunesse est mal élevée, elle se moque de l’autorité et n’a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d’aujourd’hui ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais. »
  • « Je n’ai plus aucun espoir pour l’avenir de notre pays si la jeunesse d’aujourd’hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible. »
  • « Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n’écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut être loin. »
  • « Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui ne seront pas capables de maintenir notre culture ».

Une petite précision. La première citation est de Socrate (470-399 avant J.-C.) ; la deuxième d’Hésiode (720 avant J.-C.) ; la troisième d’un prêtre égyptien (2000 avant J.-C.) ; la quatrième date de plus de 3 000 ans, elle a été découverte sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone…

 

En fait  tous les jeunes cherchent à trouver leur place dans l’espace social.  Ça passe par des provocations, des manifestations dérangeantes, des transgressions. Mais il faut entendre qu’à travers ces actes d’incivilité  ils cherchent avant tout à qui parler, ils cherchent du répondant.  Sans minimiser ni excuser des actes ou des paroles qui sont certes inacceptables il ne s’agit pas non plus de fermer la porte. La transmission des lois du vivre ensemble passe par une relation vraie, pas par la haine, ni le rejet.

 

 

 CG- Diriez-vous que la politesse est réac ? Ou qu’il y a une façon réac d’interpréter l’évolution des usages ? Je pense à certains auteurs qui parlent de « dé-civilisation » (à partir de la notion de civilisation chère à Norbert Elias), voire de « régression dans la civilisation ».

 

JR- Je ne pense pas que la politesse soit réac. Par contre il y a certaines façons de l’imposer qui le sont, au sens où elles provoquent des réactions qui vont à l’encontre de ce qu’on cherche. Imposer les règles de politesse par la force, le chantage, la soumission, la honte etc conduit généralement au pire. Je ne crois pas qu’il y ait régression en ce domaine, mais changement de paradigme. Là où pendant des milliers d’année les adultes ont eu prise sur les plus jeunes, un passage vers de nouvelles positions opère. Il y a peut-être un renversement où pour transmettre ce qu’on leur a transmis les adultes doivent en passer par la façon dont les jeunes cherchant leur voie pour résister à un monde déshumanisant. Cela implique d’aller à leur école, de se laisser enseigner par eux. Non pour laisser faire, mais pour trouver ensemble des voie nouvelles de transmission.

 

 

CG- Que pensez vous de ce qu’écrit le sociologue Stephen Menell (dans « L’envers de la médaille ») : « les pressions décivilisatrices sont toujours présentes. En effet, les processus de civilisation naissent de conflits entre individus pour résoudre les problèmes que leur posent dans la vie les pressions décivilisatrices – comme par exemple la menace de la violence ou de l’insécurité. Ainsi devons nous penser les pressions civilisatrices et les pressions décivilisatrices comme des pressions contradictoires. Toute la question est de savoir quelles sont les forces qui l’emportent ».  

 

JR- Depuis tout temps, les jeunes et la société des adultes sont en conflit. C’est ainsi et c’est pas fait pour s’arranger. C’est de structure. Ça ne colle pas. Une sorte de jeu de la vie pour que chacun trouve sa place. Parce que la place, dans la vie et dans la communauté humaine, elle n’est pas donnée. Les jeunes ne peuvent qu’être contre, mais comme le disait Sacha Guitry à propos des femmes, tout contre. Les adultes ne peuvent qu’être frappés d’une certaine incompréhension. Est-ce plus haineux aujourd’hui ? Pas sûr. Ça pète juste un peu plus à la gueule qu’avant, par ce que la haine est mise en scène, orchestrée dans un spectacle que les médias sécrètent chaque jour. L’incivilité, l’insécurité relèvent avant tout d’un discours qu’il s’agit de percer à jour afin d’éviter de les agiter comme des épouvantails qui ne font que renforcer des forces de répression, là où il faudrait ouvrir des voies d’expression. 

 

"Je ne comprend même pas que l'on puisse énoncer de telles âneries..."; j'ai beau chercher je ne vois pas où se trouve la politesse dans cette formulation.

"... et cela me met en colère"; la colère, j'ai énormément pratiqué en MECS. J'ai également vu pas mal d'éducateurs spécialisés en colère, surtout quand un "jeune" dépassait les bornes. Puis ma colère s'est apaisée quand j'ai commencé à me demander si "c'était l'Autre qui dépassait la limite ou si c'était moi qui atteignait la mienne ?"

Je suis entièrement d'accord avec vous... on ne peut pas tout dire. Pour la simple et bonne raison que "Tout" n'existe pas. Parler c'est exposer un angle de vue, c'est mettre sur la table de sa subjectivité, c'est proposer de la matière à penser... c'est prendre un risque. Le risque par exemple de s'attirer la colère d'autrui, ou le risque de voir tout simplement son propos supprimé... et donc de ne plus exister.

Des limites? Des règles? Bien évidemment qu'il y en a... et j'en connais au moins une autour de laquelle tout s'organise : L'interdit de l'inceste.

"... ce qui tombe sous le coup de la loi...". Rien ne tombe sous le coup de la loi... cela tombe sous le coup des hommes... ça oui... car ce sont les hommes qui écrivent la loi.

Le père qui inceste ses enfants impose le silence... il fait la loi.

En d'autres termes, les règles qui régissent la vie en société sont elles établies en fonction de l'inter-dit de l'inceste ou en fonction de l'interdit de parler de l'inceste? Faut-il préciser ici que le terme "Inceste"n'apparaît dans aucuns textes de Loi.

"... je serais dans l'obligation de vous l'interdire et de le supprimer". Il ne vous aura pas échappé que vous n'avez pas mis de tréma à interdire. Quoi qu'il en soit ne vous donnez pas cette peine. Je m'inter-dit  tout nouveau post sur ce site. Je continuerais à vous lire et à transmettre votre savoir dans les centres de formation au sein desquels il m'arrive d'intervenir occasionnellement. Néanmoins, je garderais à l'esprit que Rouzel n'a pas encore travaillé sur ce qui différencie INTERDIRE de INTER-DIRE.

Bien cordialement

Laurent



Joseph Rouzel a dit :

Les bras m'en tombent. Ainsi Laurent vous pensez vraiment que l'on puisse tout dire? Qu'il n'y a aucune limite à l'expression de la haine raciale, de l'appel au meurtre etc? Qu'il ne faut pas sanctionner. Qu'il n'est nul besoin d'éducateurs, de  juges, de gendarmes etc qui rappellent la loi et les limites du bien dire? Le parlêtre (invention de Lacan pour désigner le sujet) ne se balade pas tout seul, il n'existe que dans le lien au collectif, donc à la loi et à l'inter-dit. Essayez ici de dire ce qui tombe sous le coup de la loi et je serai dans l'obligation de vous l'interdire et de le supprimer. Je ne comprend même pas que l'on puisse énoncer de telles âneries et ça me met en colère. 

L'inceste dans le code pénal : une avancée, mais le parcours reste long pour les victimes


Bonjour Laurent, si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel à propos de l'inscription du mot inceste dans le code pénal, il y a un changement. depuis peu :

"L'inceste est de retour dans le code pénal."

Le 12 mai, l'Assemblée nationale a adopté un amendement à la proposition de loi sur la protection de l'enfance pour réintroduire ce crime dans la loi. Que cela va-t-il changer ? Pas énormément de choses, mais c'est tout de même une avancée, explique la psychiatre Muriel Salmona.

source ; http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1369547-l-inceste-dans-le-...

"

" L’inceste, que l’on peut définir communément comme des violences sexuelles commises sur un mineur par des membres de sa famille, est une violence particulière qui attaque l’identité de l’enfant et sa place au sein de sa famille, et brouille tous ses repères. L’inceste détruit la confiance de l’enfant envers ses figures d’attachement fondamentales, et le réduit à un objet sexuel au mépris de ses besoins fondamentaux et dans le déni de sa souffrance. "

 extrait ce lien,...

Une question :

Y a un truc que je ne pige pas : la "notion" de FAMILLE ne me semble pas juridiquement définissable à ce jour. Comment une loi, un amendement plutôt pourrait servir à quelque chose sachant que la notion de famille n'est pas reconnue dans ses limites?

Je dis cela car :

Cependant, répondant à une question prioritaire de constitutionnalité par décision du 16 septembre 20119 confirmée le 17 février 2012, le Conseil constitutionnel déclare la qualification « incestueux » contraire à la Constitution car ne désignant pas précisément « les personnes membres de la famille », et abroge les articles correspondants 222-31-110 et 227-27-211.

on parle jusqu'alors de viol... Une série d'affaires portées en appel et ou en cassation furent donc retoquées.

D'où ma question : on a "beau" avoir introduit le terme de "inceste", comment peut on penser la suite des jugements si la notion de famille n'est pas définie juridiquement parlant?

Pourquoi alors cette provocation Laurent? Puisque vous faites machine arrière. Vous êtes vexé? Je ne vous ai rien dit qui ne sorte d'une banale évidence. Si je dis que "Essayez ici de dire ce qui tombe sous le coup de la loi et je serai dans l'obligation de vous l'interdire et de le supprimer", c'est tout simplement que comme responsable d'un espace public d'expression j'ai à interdire les débordements qui tomberaient sous le coup de la loi. Toute forme de publication, journaux, télé, Internet etc est soumise à cet interdit. Faites un tour du coté du Code Pénal et du Code Civil, en voyant ce qui est interdit, vous verrez aussi la marge de manoeuvre dont vous disposez. Elle est quand même assez large, mais vous pourrez constater que vous ne pouvez pas tout dire, ça vous est interdit. Du coup je renverse votre proposition, c'est la loi qui fait les hommes et non le contraire comme vous l'énoncez. Les humains s'inventent des lois pour s'y soumettre. La Loi de la parabole et du langage d'abord: vous avez été parlé avant de parler et ça fait Loi; puis les relais institutionnels des lois sociales, civiles, pénales, matrimoniales etc  On voit bien chez vous le point d'achoppement: vouloir faire la loi. Mais comme la loi ne se transmet que dans le dire, je vous le dis, et même je vous l'inter-dit. 

L'inscription de l'interdit de l'inceste dans le Code Pénal me parait plus que problématique. Perben en son temps avait tenté le coup, puis fait marche arrière. Il s'agit d'un interdit structural intra-familial par lequel se transmet une perte radicale de jouissance. Ou alors il faudra donner vos mômes à élever au juge, si vous pensez que les les parents peuvent être dépossédés de cette transmission. 

Bonjour Laurent, Joseph, Minh et les autres.

Nommer ou pas l'inceste dans le code pénal ? Pourquoi pas dans le code de l'action sociale et des familles aussi ? Nommer l'inceste dans sa famille (ex : père, mère, frères, soeurs.) ne signifie pas "formuler oralement" ou "dire". Nommer  veut dire qu'on considère un objet en lui attribuant un terme spécifique, un nom pour désigner son existence distinctive et le différencier des autres objets de la même catégorie. N'est-ce donc pas par le fait de nommer l'inceste, donc de poser son interdit qui devient le fondement de la création de la famille ?  Transmission intergénérationnelle ?

si le terme d'inceste trouve sa place dans le code pénal, ce dont on doute, il le sera dans les autres codes.

nommer etc,.. ok mais allez dire que le cousin germain qui a abusé d'un ou d'untel et dont un procès s'engage et que le qualificatif d'inceste juridiquement est insolvable et que ce qui est retenu est le viol avec ou sans circonstance aggravante du fait du lien de parenté avancé etc,.. j'ai pas les bons mots juridiques pour en parler mais soit, allez donc dire à la "victime" que le sens de la "pénétration" par "qui" cela s'est passé (sans jeu de mot) est le même selon que c'est reconnu par la Loi ou pas! "Viol" suffit pas pour que la personne en fasse quelque chose,.. un inconnu ou un parent au sens large (et c'est aussi cela qui pose problème en terme de nomination précise autant pour le droit qu'au niveau dans la tête) qui a commis l'acte, ben c'est quand même pas le même vécu. d'où la question de l'inscription de ce terme dans la code pénal, oui cela sera jamais suffisant etc,.. mais si tout se fonde sur l'interdit de l'inceste, on a quand même le droit de considérer la question aussi pragmatiquement sur le plan juridique et cesser un temps aussi de blablater sur les machin chose inter générationnel. c'est du pipeau là.

comment se fait il, même si on aura jamais la preuve du vrai, qu'un nombre conséquent de signalements pour abus sur "mineur" soit classé sans suite par la justice?? je tiens cela d'un pédopsy qui bosse depuis des lustres dans ce milieu,.. j'ai pas de chiffre donc prudence yes,..

j'ai ma petite idée de poche, y a des sujets dont la société humaine se garde de questionner et d'aborder, c'est comme une sorte de caution sociale. on est sous des lattitudes ou ces codes parents-enfants marchent pas comme "ailleurs",.. où selon certains rites dits de passage, les garçons en particulier sont confiés aux hommes du clan et vivent une initiation que ns qualifieriont de sexuelle ici avec nos valeurs morales etc,..mais qui consiste en avaler le sperme d'un adulte pour x raisons dont j'en ai oublié les détails (cours d'anthropologie suivis y belle lurette). Ben, ici, ça craint pour la "victime" si la reconnaissance par le droit ne se fait pas avec les termes adéquats si on peut dire.

violer par un père, un inconnu, un petit ami,..un cousin éloigné etc ben c'est terrible mais ça n'a pas le même sens au final. Or, la famille, on peut pas la définir. ça ressemble à une impasse ou une butée pour la société

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